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Corona und was sich keiner zu sagen traut

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supervisior
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Beitrag supervisior » 31.03.2020, 17:34 Corona und was sich keiner zu sagen traut

Wegen Corona scheint es derzeit in den Medien fast kein anderes Thema mehr zu geben, zumindest kommt es mir so vor. Von allen Seiten melden sich irgendwelche Experten, die sicherlich ihren fachkundigen Background haben, wenngleich jedes Szenario wie es in 1 Woche, 1 Monat oder 1 Jahr sein wird, eher den Charakter von Kaffeesatzlesen hat. Wie es tatsächlich kommen wird, wird man erst wissen, wenn es so weit ist.

Im Moment kommt Deutschland bei den Todesfällen noch vergleichsweise gut weg. Ob das aber so bleibt, steht wie so manches aber in den Sternen. Aber ob die Todesrate so gering wie jetzt bleibt oder nicht, ist eigentlich fast egal, weil jede Infektion auch den Tod bedeuten kann, wenngleich es bei der Risikogruppe umso wahrscheinlicher ist. Nichtsdestorotz liegen die größten Bemühungen darin durch die Kontaktbeschränkungen die Infektionskurve flach zu halten, um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten, was im worst case die Todesrate unweigerlich ansteigen lassen würde.

Was mit der Abflachung der Infektionskurve mit großer Wahrscheinlichkeit in Deutschland gelingen wird, hat aber auch eine Schattenseite. Eine flache Infektionskurve steht für eine geringe Menge an Infektionen. Eine geringe Anzahl an Infektionen und eine damit erlangte Immunität zieht aber die sog. Herdenimmunität in die Länge. Von einer Herdenimmunität spricht man, wenn je nach Infektionsart -/virus ein davon abhängiger Prozentsatz der Bevölkerung die Immunität erlangt hat und dann durch diese Herdenimmunität die Gefahr einer Infizierung nahe NULL gebracht werden kann. Herdenimmunität ist aber nix Neues, sondern gibt es auch bei jeder endemisch verlaufenden Infektionsart.

Nun geht es aber nicht nur um die Infektionen, sondern unweigerlich auch um die Folgen für die Wirtschaft. Bislang fährt man bei allen Maßnahmen und Hilfen für das Gewerbe auf Sicht, die davon ausgehen, dass man nach Ostern wieder so weit wäre, um die Zügel wieder locker zu lassen. Diesem für mich sehr kurzen zeitlichen Horizont steht aber die besagte Herdenimmunität gegenüber. Auch wenn die Menge an täglichen Neuinfektionen hoch erscheint, ist diese aber viel zu gering, um binnen 2 oder 3 Wochen eine Herdenimmunität zu erreichen. Das wären im Fall Corona zwischen 60 und 70% der Gesamtbevölkerung, die für die Herdenimmunität infiziert sein müssten. Rechnet man die Zahl der derzeit Infizierten auf die Gesamtbevölkerung um, kommt man auf eine Rate im Nachkommabereich. Würde sich die Zahl der Neuinfektionen im gleichen Tempo weiter erhöhen, bräuchte man Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte bis man zumindest auf 60% kommt.

Es wird zwar sicherlich nicht Jahre für eine Durchseuchung brauchen, weil man binnen der nächsten 12 Monate einen Impfstoff gegen Corona haben wird, aber so ein Impfstoff braucht Zeit und diese Zeit ist x-fach länger als jede noch so gute Wirtschaft in der Lage wäre dies auszuhalten. Zumal bereits jetzt schon Firmen Insolvenz anmelden müssen und das grad mal nach 1 Woche Shutdown. Die Zahl der Insolvenzen und Arbeitslosen wird deswegen kurz-, wie mittelfristig exorbitant ansteigen. So viel Geld kann vom Staat grad gar nicht kommen, dass sich diese Entwicklung maßgeblich reduzieren wird lassen. Das vor allem deswegen, weil diese Hilfen zum größten Teil nur aus Krediten bestehen. Der Staat bürgt zwar bis zu 90% dafür, aber selbst die gering erscheinenden 10% sind immer noch zu viel, als dass sich das viele Klein- und Kleinstunternehmen leisten könnten, wo doch die Banken trotz Corona die gleichen Vergaberichtlinien für Kredite einhalten müssen. Wer schon vor Corona keinen Kredit bewilligt bekommen hat, bekommt diesen jetzt auch nicht. Von daher sind die großen Summen, mit denen derzeit gewunken wird, eigentlich nur Symbolpolitik. Daran ändern auch die rückzahlungsfreien Zahlungen der einzelnen Bundesländer nicht darüber hinweg, dass nach Ostern etwas passieren wird, was man derzeit nicht aussprechen will.

Fakt ist deswegen, dass man über Ostern hinaus den Shutdown, so wie jetzt noch, nicht beibehalten kann, wenn man nicht in Kauf nehmen will, dass die Folgen des Shutdowns unkontrollierbar werden und sich eine Erholung nicht mehr klar abgrenzen lässt.

Auch wenn es spekulativ wirken mag, braucht es nicht unbedingt ein Studium in Volkswirtschaft, um sich ausmalen zu können, dass eine Fortsetzung des Shutdowns über Ostern hinaus, schlichtweg unmöglich erscheint. Die Polititk weiß das ganz genau, aber jede Frage nach was kommt nach Ostern wird bislang geblockt. Was aber nicht gleichbedeutend ist, dass sich die Politik keine Gedanken deswegen machen würde. Es fragt sich nur welche?!

Aus meiner Sicht stellen sich nur 2 Perspektiven oder anders formuliert, wen lässt man über die Klinge springen.

1.) Shutdown beibehalten und die Wirtschaft opfern? Kann man sich eigentlich nicht vorstellen.

2.) Shutdown in einem knappen Zeitfenster auflösen und tolerieren, dass die Zahl der Toten, besonders bei den älteren Menschen exorbitant ansteigen wird. Diesen Gedanken muss man aber weiterspinnen. Für die Polititk geht es nicht nur um die Toten, sondern auch um den noch lebenden Anteil der Risiko Gruppe, die man für 1.) opfern würde.

2b.) Unter Umständen könnte man sich aber auch vorstellen, dass man versucht einen Eiertanz zu machen. Die Risiko Gruppe isolieren so gut es geht, aber weit mehr als jetzt noch, aber im Gegenzug die benötigte Durchseuchung nicht mehr so stark reglementieren und dadurch die Wirtschaft nicht mehr länger so stark einzuschränken.

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Hanzo2012
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Beitrag Hanzo2012 » 31.03.2020, 17:43 Corona und was sich keiner zu sagen traut

Meine Empfehlung wäre der Eiertanz, Lösung 2b.

heinrich
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Beitrag heinrich » 31.03.2020, 17:55 Corona und was sich keiner zu sagen traut

Ich denke, du übersiehst, dass der Sinn der Abflachung der Kurve auch ist, möglichst viel Zeit für die Medikamententests zu haben, die helfen könnten! Ein Impfstoff braucht vermutlich zu lange, aber gute und wirksame Medikamente können innerhalb von zwei drei Monaten gefunden werden. Und dann kann man die Infektionen behandeln, dass niemand mehr sterben muss!

supervisior
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Beitrag supervisior » 31.03.2020, 18:03 Corona und was sich keiner zu sagen traut

heinrich hat geschrieben:
31.03.2020, 17:55
Ich denke, du übersiehst, dass der Sinn der Abflachung der Kurve auch ist, möglichst viel Zeit für die Medikamententests zu haben, die helfen könnten! Ein Impfstoff braucht vermutlich zu lange, aber gute und wirksame Medikamente können innerhalb von zwei drei Monaten gefunden werden. Und dann kann man die Infektionen behandeln, dass niemand mehr sterben muss!
Natürlich sind Medikamente eine Option und wird sicherlich dazu beihelfen, um v.a. die Todesrate gering zu halten. Medikamente dienen wenn, dann aber nur dazu die Symptome zu behandeln. Helfen also nicht causal. Auch wenn man zeitnah mit Medikamenten rechnen kann, lösen diese das Problem und die Folgen nicht wesentlich in ihren Auswirkungen. Die Infektionsrate wird sich deswegen auch dadurch nicht ändern.

Hanzo2012
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Beitrag Hanzo2012 » 31.03.2020, 18:21 Corona und was sich keiner zu sagen traut

Wenn man wirklich zuverlässige Medikamente hätte, könnte man Leute sogar sich freiwillig infizieren lassen und gleichzeitig schon die Behandlung beginnen ...

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heinrich
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Beitrag heinrich » 31.03.2020, 18:26 Corona und was sich keiner zu sagen traut

supervisior hat geschrieben:
31.03.2020, 18:03
Auch wenn man zeitnah mit Medikamenten rechnen kann, lösen diese das Problem und die Folgen nicht wesentlich in ihren Auswirkungen.
Das sehen aber die Experten aber anders - schließlich sind derzeit einige Medikamente schon in der klinischen Testphase und die könnten binnen kurzer Zeit eingesetzt werden und die Todesraten massiv reduzieren.

supervisior
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Beitrag supervisior » 31.03.2020, 18:49 Corona und was sich keiner zu sagen traut

heinrich hat geschrieben:
31.03.2020, 18:26
supervisior hat geschrieben:
31.03.2020, 18:03
Auch wenn man zeitnah mit Medikamenten rechnen kann, lösen diese das Problem und die Folgen nicht wesentlich in ihren Auswirkungen.
Das sehen aber die Experten aber anders - schließlich sind derzeit einige Medikamente schon in der klinischen Testphase und die könnten binnen kurzer Zeit eingesetzt werden und die Todesraten massiv reduzieren.
Im Moment hat man nur herzlich wenig und schon gleich gar keinen Wirkstoff, der unmittelbar für Corona entwickelt wurde. Das Einzige was man derzeit hat ist die Hoffnung, dass bereits bestehende Wirkstoffe, die für andere Erkrankungen einen bedingten Wirkungsgrad haben auch bei Corona wirken könnten. Selbst wenn, dann bedeutet klinische Testphase nicht, dass man übermorgen ein wirksames Medikament hätte. Selbst eine klinische Testphase kann Wochen wenn nicht sogar Monate andauern. Oder willst Du ein Medikament, das zwar wirkt, aber Du an den Nebenwirkungen stirbst?

supervisior
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Beitrag supervisior » 31.03.2020, 18:52 Corona und was sich keiner zu sagen traut

Hanzo2012 hat geschrieben:
31.03.2020, 18:21
Wenn man wirklich zuverlässige Medikamente hätte, könnte man Leute sogar sich freiwillig infizieren lassen und gleichzeitig schon die Behandlung beginnen ...
Das wäre selbst wenn, dann auch nicht so einfach. Du infinzierst Dich ja nicht heute und hast Morgen gleich Symptome. Vielen Infizierten geht es tagelang sehr gut, um dann urplötzlich am nächsten Tag nicht mehr atmen zu können. Das ist ja das tückische an diesem Virus, zumal die Symptome eine große Bandbreite haben.

heinrich
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Beitrag heinrich » 31.03.2020, 19:42 Corona und was sich keiner zu sagen traut

supervisior hat geschrieben:
31.03.2020, 18:49
Das Einzige was man derzeit hat ist die Hoffnung, dass bereits bestehende Wirkstoffe, die für andere Erkrankungen einen bedingten Wirkungsgrad haben auch bei Corona wirken könnten.
Nein, das ist so nicht korrekt. Du solltest einfach mal nach "Penninger" googlen …

supervisior
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Beitrag supervisior » 31.03.2020, 20:24 Corona und was sich keiner zu sagen traut

Ich weiß wen und was Du meinst. Das ändert aber grad nix und vor allem nicht so schnell, dass man in 2 Wochen sagen könnte alles ist wieder gut, weitermachen. Ein Medikament tötet keine Viren, sondern im Idealfall reduziert es die Fähigkeit sich zu vermehren. Das wäre dann aber der maximale Idealzustand bei einem Lebendimpfstoff. Vor allem gibt es keine proaktives Medikament, das Dich dafür schützt sich nicht zu infizieren. Das geht wenn nur durch eine Impfung oder duch erlangte Immunität.

staticweb
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Beitrag staticweb » 31.03.2020, 20:58 Corona und was sich keiner zu sagen traut

> Aus meiner Sicht stellen sich nur 2 Perspektiven oder anders formuliert, wen lässt man über die Klinge springen.

Ich wäre für Lösung 3 und dafür mal nach Singapur, Taiwan, Hongkong und Südkorea zu schauen, wie die mit so einer Situation umgehen. Die sind Europa und der westlichen Welt nämlich bereits mehrere Schritte voraus.

Die Spekulationen in diesem Thread kann man sich sparen, da niemand genau weiß wie es nach Ostern aussehen wird, mit der Corona Lage in DE.

> Fakt ist deswegen, dass man über Ostern hinaus den Shutdown, so wie jetzt noch, nicht beibehalten kann, wenn man nicht in Kauf nehmen will, dass die Folgen des Shutdowns unkontrollierbar werden und sich eine Erholung nicht mehr klar abgrenzen lässt.

DE wird auch nach 2 Monaten nicht zusammenbrechen und im übrigen hat Söder in Bayern die Frist bereits verlängert und wird sie auch weiter verlängern, wenn nötig. Richtig so!

@supervisior: Jetzt kannst du dein Weltuntergangsszenario weiter spinnen und andere noch weiter runterziehen. Denke mal darüber nach!

swiat
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Beitrag swiat » 31.03.2020, 21:55 Corona und was sich keiner zu sagen traut

Ich wäre für Lösung 3 und dafür mal nach Singapur, Taiwan, Hongkong und Südkorea zu schauen, wie die mit so einer Situation umgehen. Die sind Europa und der westlichen Welt nämlich bereits mehrere Schritte voraus.
Ich auch und das wird auch von einigen Leuten in der Politik und Forschung diskutiert.
Das in der Richtung etwas kommt, halte ich für sehr wahrscheinlich.
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supervisior
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Beitrag supervisior » 01.04.2020, 07:44 Corona und was sich keiner zu sagen traut

swiat hat geschrieben:
31.03.2020, 21:55
Ich auch und das wird auch von einigen Leuten in der Politik und Forschung diskutiert.
Das in der Richtung etwas kommt, halte ich für sehr wahrscheinlich.
Wenn sich das als eine Lösung qualifizieren ließe, wäre ich auch dafür. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob das wirklich eine Lösung ist. Das wird sich wenn dann erst nach Wochen feststellen lassen, wenn es über einen längeren Zeitraum keine Neuinfektionen mehr gibt. Mir ist aber selbst jede andere Lösung recht, die besser ist als 1.) oder 2.)

Und nur am Rande angemerkt. Es geht hier nicht um ein Wunschkonzert oder um eine Umfrage, sondern einzig der Realität ins Auge zu sehen, zumal man egal welche Handlung der Regierung jede Strategie hinnehmen muss. Wer das nicht gern hören oder lesen will, der solls eben bleiben lassen. Dann aber bitte auch das Gewerbe abmelden, weil sich der-/diejenige als Unternehmer disqualifiziert.

Tomasso
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Beitrag Tomasso » 01.04.2020, 09:31 Corona und was sich keiner zu sagen traut

Das Problem bei der Variante 3 ist halt, wer gehört zur Risikogruppe. Es sind ja auch schon jüngere und teilweise auch Menschen ohne Vorerkrankung gestorben. Das wäre irgendwie Harakiri.

@Supervisor komm du nicht immer mit deinem "Unternehmer disqualifizieren". Wer ein Gewerbe abmeldet oder nicht das entscheidest zum Glück nicht Du. Es gibt eben auch Unternehmen die es nicht lange ohne Unterstützung aushalten. Denke mal an Künstler, Musiker, Event Agenturen, Restaurants, Hotels uvm.

supervisior
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Beitrag supervisior » 01.04.2020, 10:01 Corona und was sich keiner zu sagen traut

Tomasso hat geschrieben:
01.04.2020, 09:31
@Supervisor komm du nicht immer mit deinem "Unternehmer disqualifizieren". Wer ein Gewerbe abmeldet oder nicht das entscheidest zum Glück nicht Du. Es gibt eben auch Unternehmen die es nicht lange ohne Unterstützung aushalten. Denke mal an Künstler, Musiker, Event Agenturen, Restaurants, Hotels uvm.
Das war nicht gegen Dich gerichtet und sollte auch nicht pauschal verstanden werden, zumal ich mit Deiner Anmerkung zu 100% auf Deiner Seite bin.

Wenn aber Teilnehmer dieser Dskussion (nicht Du) sich darüber beklagen, wenn man Ihnen die Realität vor Augen hält und diese dann einen emotionalen Shutdown bekommen, stellt sich hingegen doch die Frage, ob man sich als Unternehmer nicht doch disqualifiziert, wenn man bei jeder Krise lieber geblumte Sachen lesen will.

Es steht aber außer Frage, dass nicht wenige der Situation schlichtweg ausgeliefert sind. Das hat aber nichts damit zu tun, wenn ich es moniere, wenn psychisch labile lieber den Kopf in den Sand stecken.

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