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Corona und was sich keiner zu sagen traut

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staticweb
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Beitrag staticweb » 24.04.2020, 10:08 Corona und was sich keiner zu sagen traut

> Nur für den Fall, dass Du Dich weiterbilden möchtest:

Stern, Bunte und BILD nehme ich auch immer wenn ich mich weiterbilden will. :-)

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supervisior
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Beitrag supervisior » 24.04.2020, 10:34 Corona und was sich keiner zu sagen traut

staticweb hat geschrieben:
24.04.2020, 10:08
> Nur für den Fall, dass Du Dich weiterbilden möchtest:

Stern, Bunte und BILD nehme ich auch immer wenn ich mich weiterbilden will. :-)
Der Link zum STERN diente dem einfacheren Verständnis. Was hätte es wohl gebracht, wenn ich auf eine wissenschaftliche Studie verlinkt hätte? \\Schlaumischlumpf//

Du kannst, wenn Du willst "bilden" gegen "informieren" austauschen.

top
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Beitrag top » 24.04.2020, 14:31 Corona und was sich keiner zu sagen traut

arnego2 hat geschrieben:
23.04.2020, 21:51
Weltweite Todeszahlen 182 T vs Grippewelle 2017/18 1 Million.
Ich versuche das mal Hochzurechnen:

Bestätigt auf Corona getestete Personen sind in allen Ländern noch im Promillebereich. Seriöse Schätzungen gehen in Deutschland von einer aktuellen Anteil von etwa 2 bis 3 % aus. (Ich denke das sollte in anderen Ländern ähnlich aussehen.) Um eine Herdenimmunität zu erreichen, geht man von 60 bis 70 % aus. Bis dies die erreicht sind, müssen wir also davon ausgehe, dass sich die Zahl der Todesfälle entsprechend erhöht. Grob überschlagen komme ich dann auf 4 Millionen.
Wenn wir den Virus nicht durch die Maßnahmen ausbremsen, würden wir es dieses Jahr noch erreichen.
Wobei diese geschätzten 4 Millionen für mich nur dann realistisch wären, wenn die medizinische Versorgung der schwer Erkrankten genau so gut versorgt werden können wie die bisherigen Patienten.
Da das aber ohne Verlangsamung der Ausbreitung nicht gegeben sein würde, dürfte man die 4 Millionen noch um Faktor X erhöhen.

supervisior
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Beitrag supervisior » 24.04.2020, 14:37 Corona und was sich keiner zu sagen traut

top hat geschrieben:
24.04.2020, 14:31
arnego2 hat geschrieben:
23.04.2020, 21:51
Weltweite Todeszahlen 182 T vs Grippewelle 2017/18 1 Million.
Ich versuche das mal Hochzurechnen:

Bestätigt auf Corona getestete Personen sind in allen Ländern noch im Promillebereich. Seriöse Schätzungen gehen in Deutschland von einer aktuellen Anteil von etwa 2 bis 3 % aus. (Ich denke das sollte in anderen Ländern ähnlich aussehen.) Um eine Herdenimmunität zu erreichen, geht man von 60 bis 70 % aus. Bis dies die erreicht sind, müssen wir also davon ausgehe, dass sich die Zahl der Todesfälle entsprechend erhöht. Grob überschlagen komme ich dann auf 4 Millionen.
Wenn wir den Virus nicht durch die Maßnahmen ausbremsen, würden wir es dieses Jahr noch erreichen.
Wobei diese geschätzten 4 Millionen für mich nur dann realistisch wären, wenn die medizinische Versorgung der schwer Erkrankten genau so gut versorgt werden können wie die bisherigen Patienten.
Da das aber ohne Verlangsamung der Ausbreitung nicht gegeben sein würde, dürfte man die 4 Millionen noch um Faktor X erhöhen.
Du hast einen Denk- und Rechenfehler und wurde weiter vorher schon mal versucht richtig zu stellen. Herdenimmunität bedeutet nicht, dass sich erst 60 - 70% infizieren und die Krankheit durchmachen müssen, um darüber die normaleweise stattfindene Immunität zu erreichen. Herdenimmunität schließt auch die Immunität mit ein, die durch eine Impfung erreicht wird. Also bitte keine Panikmache, dass erst 4 Mio. sterben müssen.

top
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Beitrag top » 24.04.2020, 16:51 Corona und was sich keiner zu sagen traut

supervisior hat geschrieben:
24.04.2020, 14:37
...
Du hast einen Denk- und Rechenfehler und wurde weiter vorher schon mal versucht richtig zu stellen. Herdenimmunität bedeutet nicht, dass sich erst 60 - 70% infizieren und die Krankheit durchmachen müssen, um darüber die normaleweise stattfindene Immunität zu erreichen. Herdenimmunität schließt auch die Immunität mit ein, die durch eine Impfung erreicht wird. Also bitte keine Panikmache, dass erst 4 Mio. sterben müssen.
Die 4 Mio. wäre auch nur der Zwischenschritt für die Rechnung, wenn wir die Option wählen: "Wir ignorieren den Virus einfach und machen so weiter wie bisher. Dann sind wir in ein paar Wochen damit durch..."

Impfungen wären laut allen Experten frühstens in einem Jahr flächendeckend verfügbar. Selbst wenn das ausnahmsweise schneller gehen würde - ohne ausreichende Eindämmungsmaßnahmen kämen die zu spät.

Aktuell werden mir für New York City 145.855 Personen als infiziert getestet angezeigt und das bei bereits 16.388 Toten. Das sind nur in NY-City fast so viele wie in ganz Deutschland, aber mehr als drei mal so viele Opfer.
Ich frage mich ob dieser "Prof. Dr. Knut Wittkowski" (hier noch mal der Link: https://vimeo.com/406507934 ) jetzt nach 2 Wochen immer noch zu seiner Aussage steht, dass das alles nur wie eine "ganz normale Grippe" aussieht?

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supervisior
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Beitrag supervisior » 24.04.2020, 17:04 Corona und was sich keiner zu sagen traut

top hat geschrieben:
24.04.2020, 16:51
Die 4 Mio. wäre auch nur der Zwischenschritt für die Rechnung, wenn wir die Option wählen: "Wir ignorieren den Virus einfach und machen so weiter wie bisher. Dann sind wir in ein paar Wochen damit durch..."
Sorry Dich da nochmals kritisieren zu müssen, aber das ist doch kein Zwischenschritt und egal wofür. Das ist sogar in der Theorie absurd den Virus einfach zu ignorieren. Die Schweden glauben zwar das machen zu können und haben mit 2000 Toten rein zahlenmäßig wenig Tote zu beklagen, aber umgerechnet auf Deutschland wäre das eine Verdreifachung, wobei hier noch gar nicht die deutlich geringere Dichte an Menschen berücksichtigt ist.

Den Virus nicht zu berücksichtigen, würde sämtliche Bewohner von Alten- und Pflegeheimen nebst allen Menschen mit einer Auto-Immunkrankheit und sonstigen Vorerkrankungen vorab zum potentiellen Toten zu erklären. Nehmen wir mal den Fall an und Du hättest eine Risiko behaftete Vorerkrankung und würdest Dich infizieren. Dann wären wir mit Dir auch "durch"....

Also, wie wärs?

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Beitrag top » 24.04.2020, 18:00 Corona und was sich keiner zu sagen traut

Natürlich ist "nichts zu machen" absurd. Leider gibt es auch irgendwelche Verschwörungstheoretiker, die der Meinung sind der Virus wäre so harmlos wie eine "normale Grippe" und alles würde nur künstlich aufgebauscht, um irgendwelche anderen Ziele zu erreichen. Für die ist das natürlich toll, wenn irgendwelche selbsternannten Experten die Wirksamkeit und/oder Notwenigkeit der Maßnahmen kritisieren. Da finde ich es durchaus mal sinnvoll sich vorzustellen wie es ganz ohne Maßnahmen aussähe um die Folgen mit der "normalen Grippe" vergleichen zu können.

Ich denke auch, dass die Chancen gut stehen damit es deutlich weniger als 4 Mio. werden. Zum einen werden ja überall Maßnahmen ergriffen, zum anderen wird es vermutlich auch noch irgendwelche neuen Behandlungsmethoden geben, die den Krankheitsverlauf reduzieren und/oder neue Ideen welche die Ausbreitungsgeschwindigkeit weiter reduzieren wird.

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arnego2
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Beitrag arnego2 » 24.04.2020, 18:44 Corona und was sich keiner zu sagen traut

top hat geschrieben:
24.04.2020, 16:51

Die 4 Mio. wäre auch nur der Zwischenschritt für die Rechnung, wenn wir die Option wählen: "Wir ignorieren den Virus einfach und machen so weiter wie bisher. Dann sind wir in ein paar Wochen damit durch..."
Wie viele Erkranken denn an einer nicht pandemischen Grippe also einer normalen? in den US sind es unter 30% der Bevölkerung: 5% to 20% -- Percentage of the U.S. population catch the flu wenn man webmd glauben schenken möchte: https://www.webmd.com/cold-and-flu/flu-statistics

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Beitrag supervisior » 24.04.2020, 20:19 Corona und was sich keiner zu sagen traut

arnego2 hat geschrieben:
24.04.2020, 18:44
Wie viele Erkranken denn an einer nicht pandemischen Grippe also einer normalen? in den US sind es unter 30% der Bevölkerung: 5% to 20% -- Percentage of the U.S. population catch the flu wenn man webmd glauben schenken möchte: https://www.webmd.com/cold-and-flu/flu-statistics
Das zu hinterfragen, ist ungefähr so faktisch wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Beides ist Obst und schmeckt im reifen Zustand süß. Das wars dann aber auch schon. Wenn Du schon solche Fragen stellst, dann musst Du diese in Relation zu den Auswirkungen stellen, wobei selbst das nur sehr bedingt einen Vergleich zulässt.

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daniel5959
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Beitrag daniel5959 » 25.04.2020, 04:12 Corona und was sich keiner zu sagen traut

Hallo,
Bei der schweren Welle im Winter 2017/18 gingen RKI-Schätzungen zufolge zehn Millionen Arztbesuche in Deutschland auf das Konto der Grippe.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... ccf45a1eeb
Bei 83 Mio. Einwohnern in Deutschland sind 10 Mio. Erkrankte etwa 12% der Bevölkerung.

Von den 10 Mio. Erkrankten sind die statistisch ermittelten, aber nicht real gezählten 25.000 Grippetode 2017/2018 nur 0,25%.

Bei Corona ist die Todesrate mehr als 10x so hoch wie bei der Grippe (Influenza) und das trotz der ganzen Vorkehrungen.

Würde man Corona ohne die Einschränkungen laufen lassen, dann hätte man evtl. auch 10 Mio. Erkrankte und 25.000 Tote und falls die Todesrate bei Corona nur 3x höher wäre als bei Grippe, dann hätten wir 75.000 Tote in Deutschland.

Ich kann nur hoffen, dass kein Verantwortlicher wirklich testen will, ob die Todesrate bei Corona ohne Beschränkungen höher ist als bei Grippe. Zum Glück sind AfD und FDP nicht an der Regierung, sonst hätten wir "schwedische Verhältnisse".

Deutschland hat etwa 8,05x soviele Einwohner wie Schweden und Schweden hat 2.152 Coronatote x 8,05 wären es ca. 17.324 - ein Glück, dass wir in Deutschland nicht das schwedische Modell haben, deshalb gibt es bei uns nur 5.460 Coronatote (Stand: 24.04.2020). Es verdanken also ca. 12.000 Menschen ihr Leben dem Umstand, dass sie nicht in Schweden wohnen.

Soweit meine Zahlenspielchen - eine genaue Analyse von Corona 2020 gibt es dann vielleicht in 2-3 Jahren.

daniel5959 :)

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Beitrag supervisior » 25.04.2020, 07:06 Corona und was sich keiner zu sagen traut

daniel5959 hat geschrieben:
25.04.2020, 04:12
Soweit meine Zahlenspielchen - eine genaue Analyse von Corona 2020 gibt es dann vielleicht in 2-3 Jahren.
Es wird auch in 100 Jahren keine genauen Angaben geben, weil die Voraussetzungen dafür jetzt schon fehlen. Dazu bräuchte es unabhängig des jeweiligen Landes genormte Vorgaben. Jedes Land zählt hier anders. Um es ganz genau erfassen zu können, müsste jeder nach seinem Ableben obduziert werden, um feststellen zu können, ob jemand unmittelbar an Corona gestorben ist oder Corona eine bestehende Vorerkrankung nur verschlimmert hat. Hast Du z.B. eine Vorerkrankung wie z.B. eine Erkrankung der Lunge, stirbst Du nicht unmittelbar an Corona, sondern an der schon vorhandenen Vorerkrankung. Das ist auch so eine Sache an den Viren. Primär hat (fast) kein Virus ein Interesse daran seinen Wirt zu töten, weil wenn tot, dann keine Vermehrung. Von daher sind es die Symptome, wie eine Entzündung der Lunge als Reaktion auf die Infektion, die Dich töten und nicht, weil das Virus gezielt etwas gezieltes macht, um Dich damit zu töten. Von daher wird es immer nur Schätzungen geben können.

staticweb
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Beitrag staticweb » 25.04.2020, 08:21 Corona und was sich keiner zu sagen traut

> Soweit meine Zahlenspielchen - eine genaue Analyse von Corona 2020 gibt es dann vielleicht in 2-3 Jahren.

Ja, wenn Länder ihre Zählmethoden und Testverfahren preisgeben, könnte man durch weitere Merkmale, wie Alterstruktur, Gesundheitsstand der Bevölkerung, ... Hochrechungen anstellen.

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Beitrag supervisior » 25.04.2020, 08:52 Corona und was sich keiner zu sagen traut

staticweb hat geschrieben:
25.04.2020, 08:21
> Soweit meine Zahlenspielchen - eine genaue Analyse von Corona 2020 gibt es dann vielleicht in 2-3 Jahren.

Ja, wenn Länder ihre Zählmethoden und Testverfahren preisgeben, könnte man durch weitere Merkmale, wie Alterstruktur, Gesundheitsstand der Bevölkerung, ... Hochrechungen anstellen.
Ich glaube, dass das auch nichts ändern oder verbessern würde. Damit die Zahlen nicht nur vergleichbar, sondern sich egal wo auf der Welt die Todesursache gleich anwenden lassen, müsste man prä- und postmortal eine erhebliche Diagnostik betreiben, inkl. Obduktion. Das wäre noch nicht mal in Deutschland finanzierbar, geschweige denn vom Personalaufwand möglich. Hinzu käme dann nochmal das Testen nach dem Tod. Da fließen so viele Faktoren mit ein, dass es unweigerlich zu hohen Abweichungen kommen muss, sodass es auch nach Jahren nicht möglich sein wird eine halbwegs gesicherte Zahl zu bekommen.

Und das ist nicht das einzige Problem.

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arnego2
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Beitrag arnego2 » 25.04.2020, 19:20 Corona und was sich keiner zu sagen traut

Das BBC hat einen netten Vergleich:
https://www.bbc.com/news/world-europe-52395866

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Beitrag supervisior » 25.04.2020, 20:01 Corona und was sich keiner zu sagen traut

Im Moment spricht nicht wirklich viel für die Taktik der Schweden, zumindest gegenwärtig. Das kann sich aber auch zum Positiven hin wenden, wenn die Zahl der Infizierten schneller von statten geht und dadurch eher eine Herdenimmunität entsteht. Aber selbst wenn das so kommt, braucht das noch Zeit und geht in jedem Fall nur auf Kosten von deutlich mehr Toten.

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