Koalition möchte Suchmaschinen reglementieren

[Hasenhuf]

Auch Du bist ein "Mitstörer", wenn Du Deinen Sohn nicht beaufsichtigst das er nicht olle Kamellen aus dem Internet lädt.

Oder auch nicht.

Auch Du bist ein "Mitstörer" wenn Du irgendwas zugänglich machst, was anderen nicht paßt.

Oder auch nicht. Davon abgesehen, daß man eher Störer ist, oder eben nicht.

Auch Du bist ein "Mitstörer" wenn Du nicht genehmigte Radiosender betreibst, ...

Im Internet? Weiß ich nicht. Aber daß man nicht einfach irgendeine Funk-Frequenz zupusten darf sollte klar sein. Aber auf hier ist man eher Störer ist, oder eben nicht.

... daher stammt dieses Machwerk.

Welches Machwerk? Und woher? Und was ist jetzt mit "Feindsender hören"?

"Redlich"?

Ja natürlich, oder nutzt Du diese Suchmaschine nicht?
Was ist redlich? Ein Angebot machen was 95% nutzen. oder wie willst Du redlich legitimieren?

Dem Sinn nach, den das Wort in der deutschen Sprache hat. Ganz sicher ist nicht der Marktanteil entscheidend.

Unlautere Vorteile auszunutzen ist keine Konkurrenzfähigkeit. Nimm google diesen Vorteil und als Vorteil bleibt nur der Vorsprung.

*schmunzel*, dann nimm doch diesen "unlauteren" Vorteil, bau was Ähnliches! Wir leben in einem marktwirtschaftlichen System, oder habe ich da was verpaßt? Kann ja sein.

Recht und Gesetz?! Unlautere Vorteil ist als solcher verboten.

Es gibt Dinge auf die kann man nicht sinnvoll eingehen.

Stimmt, nennt man auch Meinungsfreiheit, ...

Ob man seine Meinung geäußert hat, wenn der Sinn hinter den Worten nicht erkennbar ist, sei dahingestellt. Undeutbares zu schreiben ist aber keine Meinungsfreiheit. Selbst wenn es sich bei dem Undeutbaren um eine Meinung handeln sollte, ist die Freiheit das Undeutbare zu äußern die Meinungsfreiheit.

Ich sah mich nicht in der Lage den Sinn oder wenigstens einen Sinn in deinen Worten zu erkennen, zumindest nicht in der Fülle, daher konnte ich nicht drauf eingehen. Auf deine Meinung, so ich sie erkennen kann, kann ich immer eingehen, egal wie sie ist.

Wenn ich Wettbewerb schützen und nicht verhindern will, kann ich ... tatsächlich Wettbewerb zulassen, und zwar für alle, nicht nur für ein paar Staats- und Globalplayer, ...

Also Reglen für aller erlassen und auf alle anwenden. Wirtschaftlicher Wettbewerb soll ein dauerhafter Wettbewerb sein und keiner bei dem irgendwann nur noch einer übrig ist, weil er alle anderen plattgemacht hat, daher gibt es Regeln. Oder was ich für dich tatsächlicher Wettbewerb?

Man kann für diesen Wettbewerb, so er denn stattfinden soll, auch nur international agieren lassen. Und hier ist Deutschland schlicht und einfach tiefste Provinz. Tiefste Konsumer-Provinz mit Nachbarschaftskontrolle, die sich dann auch noch beschwert das bestimmte vorhandene Bedürnisse, was Informationen, und was Suchmaschinen ja nun mal auch sind, von anderen Ländern bereit gestellt werden.

Das Internet ist auch insofern nichts Neues und Deutschland nichts Besonderes. Schon bei Waren, die z.B. kein Asbest enthalten sollen und beim Fernsehen gibt es internationale Vereinbarungen um nationales Recht zu wahren.

Du kannst ja mal versuchen deutsches Fernsehprogramm im amerikanischen Free-TV auszustrahlen, nackte Frauen auf dem Kinderkanal oder mit einer Kamera in der Vagina die einen penetrierenden und ejakulierenden Penis im Spätprogramm zeigt.

Und die sich noch glatt erdreisten so zu wachsen, weil die Nutzer diese Arbeit anerkennen und nutzen.
Und zwar soweit nutzen, das noch nicht mal das Kartellrecht greifen kann, weil es gar keine Konkurrenz in dem Sinne gibt.
Was will die Politik machen? Google sperren, wenn die Werbung nicht paßt?
Ist das dann Wettbewerb?

Es gibt auch Regeln für Monopolisten, nicht nur welche um deren Entstehen zu vermeiden. Soweit, das Entstehen von Monopolisten zu verhindern, geht der Rechtsstaat nicht.

Wenn sich ein Monopolist nicht an die Regeln hält geht es ihm wie dem Nichtmonopolist, er muß mit Strafe rechnen, bis dahin das der Betrieb unterbunden wird, wenn er nichts ändert. (Spätestens dann wird die Lücke schon wieder gefüllt werden, wenn Nachfrage besteht.)

Wie soll es auch sonst laufen? Wenn ich der einzige wäre der Kinderspielzug herstellt, und das wäre aus leicht brechbarem Glas, sollte man mich weitermachen lassen? (Öhm, das soll jetzt kein "warum schützt ihr nicht unsere Kinder"-Argument sein, das ist mir einfach als Beispiel eingefallen.)

[Hasenhuf]

Das Internet hat erst ein derartige Monopol auf Information ermöglicht, ...

Das kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen.

Gab es vor dem Internet ein vergleichbares Informationsmonopol, in dem ein Unternehmen 2/3 aller Suchanfragen weltweit beantwortete?

Im Allgemeinen versteht man unter Informationsmonopol ein Monopol über Informationen, denke ich. Davon abgesehen sind Suchanfragen nicht die eigentlichen Fragen und die Beantwortung der Suchanfragen nicht die Antworten auf die eigentlichen Fragen (zuminset noch nicht). Google hat nicht 2/3 der Informationen, gleich gar nicht als einziger.

Nein, das ist erst durch das Internet möglich geworden. Was gibt es denn daran nicht zu verstehen?

Die Kirche, die die Bücher, die nicht in zahlreichen Kopien vorlagen, unter Verschluß hielt?! Die hatten das Monopol über die Informationen, das ist ein Informationsmonopol. Der Buchdruck hat das weitgehend gebrochen und das Internet macht das gleiche.

Aber selbst, wenn ein Verlag ein Monopol erreichen würde, würde er das zwar bücherdruckend erreichen aber gegen den Buchdruck oder trotz des Buchdrucks und nicht durch den Buchdruck. Bei google und dem Internet ist es genau so.

Buchdruck und Internet sind doch kein Werkzeug zur Informationsmonopolbildung.

Es hat mit der Zentralisierung von Information und der Geschwindigkeit dieser Entwicklung zu tun.

Hoffentlich zieht niemand den Stecker aus dem Server auf dem das Internet ist. Zentralisiert? Das Internet?

Das Informationsmonopol das google hat, ist eins über ihre Nutzerdaten. Schlimm genug aber öffentlich wäre mir das noch weniger lieb. Über andere Information, die nicht unmittelbar mit google als Suchmaschine (das ist google auch) zu tun haben, haben sie auch kein Monopol. Oder welche sollten das sein? Google Maps nicht. OK, street view, aber die Daten könnten andere auch erheben. Technische Neuerungen, OK, die könne andere aber auch entwickeln.

Unsere Gesellschaft wurde überrumpelt und ist inzwischen evtl. gar nicht mehr in der Lage, ein Problembewusstsein zu entwickeln.

Auch wenn man nur an einer Stelle sucht, heißt das nicht, daß die Informationen nur an einer Stelle liegen. Daß die Auffindbarkeit ein Problem werden kann ist allerdings nicht zu unterschätzen.

Es gibt da doch diesen Spruch von der Merkel: "Das Internet ist für uns alle Neuland". Darüber hat die Online-Community ausgibig gelacht und nicht begriffen, dass die Merkel wenigstens weiß, dass sie das Thema mit all seinen Auswirkungen noch nicht ganz begriffen hat. Die Online-Community glaubt, sie kenne das Internet und hätte es begriffen.

Wenn das Internet Neuland ist, weil man es mit all seinen Auswirkungen noch nicht ganz begriffen hat (sie sagte ja nicht, es sei für sie Neuland), dann ist Autos zu bauen auch Neuland. Das ist mit dem Sprachgebrauch wohl kaum zu vereinbaren. Aber vielleicht hat sie mit "wir" auch nur die Leute gemeint die da mit ihr rumstanden.

Und nicht jedes Mitglied der Online-Community glaubt, es kenne das Internet und hätte es begriffen (und oder irrt sich damit).

[SloMo]

Auch wenn man nur an einer Stelle sucht, heißt das nicht, daß die Informationen nur an einer Stelle liegen. Daß die Auffindbarkeit ein Problem werden kann ist allerdings nicht zu unterschätzen.

Und Du unterschätzt es doch extrem, finde ich. Das Netz hat etliche milliarden Dokumente. Wie viele davon erscheinen regelmäßig in Suchergebnissen unter den ersten Treffern? Ein Bruchteil davon. Die Suchmaschinen bestimmen also, welche Information verfügbar ist. Der riesige Index hat dabei bestenfalls eine reine Alibi-Funktion, damit Du glaubst, dass Du das ganze Internet zur Verfügung hast.

Welche Dokumente die Suchanfragen der Deutschen liefern, entscheidet ein einziger US-Konzern. Das ist ein astreines Informationsmonopol, es fühlt sich halt nur nicht so an und darum Dein Protest.

Die Kirche, die die Bücher, die nicht in zahlreichen Kopien vorlagen, unter Verschluß hielt?! Die hatten das Monopol über die Informationen, das ist ein Informationsmonopol.

Du hast Recht, ein ähnliches Monopol hatte evtl. mal die katholische Kirche. Das ist eine sehr schöne Analogie, danke dafür! Da kann man ahnen, welche Züge es potenziell annehmen wird (und man merkt das ja heute schon): Gutgläubigkeit, blindes Vertrauen in G., eine regierungsgleiche und gefürchtete Macht. Die Erde ist eine Scheibe - glauben oder Scheiterhaufen! Wehe, wenn sie Dir ihr Wohlwollen entziehen. Klar übertreibe ich, heute gibt es andere Mittel als Folter und Beichtstuhl, um die Menschen zu kontrollieren. Ein moderner Beichtstuhl wäre das Disavow-Tool, in dem man seine Sünden gesteht und dafür Absolution erfährt...

Bald haben wir alle nur noch einen Account, über den alles läuft. Wer seine Meinung sagen möchte, muss seine Identität preisgeben. Was das im Internet bedeutet, sieht man ja an Shitstorms. Niemand äußert mehr eine unpopuläre Meinung. Alles wunderbar also, so schön harmonisch und blauäugig.

[Hasenhuf]

Ich sehe auch kritisch was Du kritisch siehst, das macht einen bedeutenden Teil meiner Motivation aus, Dir zu widersprechen.

Auch wenn man nur an einer Stelle sucht, heißt das nicht, daß die Informationen nur an einer Stelle liegen. Daß die Auffindbarkeit ein Problem werden kann ist allerdings nicht zu unterschätzen.

Und Du unterschätzt es doch extrem, finde ich.

Da ich mich diesbezüglich nicht geäußert habe, kannst Du das auch nicht einschätzen.

Die Suchmaschinen bestimmen also, welche Information verfügbar ist.

Nein, sie bestimmen, was für Informationen (direkt) über sie gefunden werden können, das ist ein erheblicher Unterschied. Den Unterschied muß man erkennen und in seiner Argumentation berügsichtigen, wenn man belastbar argumentieren will.

Der riesige Index hat dabei bestenfalls eine reine Alibi-Funktion, damit Du glaubst, dass Du das ganze Internet zur Verfügung hast.

Das glaube ich nicht. Aber selbst wenn ich glauben würde, in der größten Bibliothek der Welt alles finden zu können, würde das nicht bedeuten, daß die Bibliothek ein Informationsmonopol hat.

Aber welches Dokument ist eigentlich im Index, kann aber nicht über Suchanfragen gefunden werden? (Von Seiten die wegen Rechtsverletzungen oder vermeintlichen Rechtverletzungen nicht in den Suchtreffern auftauchen mal abgesehen. Aber selbst bei denen wird immerhin angezeigt, das es solche Seiten gibt.)

Welche Dokumente die Suchanfragen der Deutschen liefern, entscheidet ein einziger US-Konzern. Das ist ein astreines Informationsmonopol, es fühlt sich halt nur nicht so an und darum Dein Protest.

Selbst wenn man unter Informationsmonopol das Monopol zu informieren versteht, da ist google eindeutiger Marktführer, ist das kein Monopol, denn man kann sich auch anderweitig informieren. Und es ist gerade im Internet schwer vorstellbar, daß es irgendwann überhaupt keine Alternativen mehr geben sollte.

Die Kirche, die die Bücher, die nicht in zahlreichen Kopien vorlagen, unter Verschluß hielt?! Die hatten das Monopol über die Informationen, das ist ein Informationsmonopol.

Du hast Recht, ein ähnliches Monopol hatte evtl. mal die katholische Kirche. Das ist eine sehr schöne Analogie, danke dafür!

Das ist nicht ähnlich und keine Analogie. Ein Informationsmonopol hat man, wenn niemand anderes die Informationen hat, google hat die Informationen der Seiten die in ihren Suchtreffern angezeigt werden oder nicht angezeigt werden, schon nur als Kopie von diesen Seiten.

[SloMo]

Du siehst Informationsmonopol zu eng. Ich versuche es mal mit einem konkreten Beispiel:

200 Ranking-Kriterien. Angenommen eines davon heißt “begünstigt unsere Konzernziele“. Wenn dadurch vor einer Bundestagswahl positive Dokumente herauf- und negative herabgestuft würden, dann hätte dieser Konzern ziemlich erheblichen Einfluss auf die demokratischen Wahlen. Die Manipulation der Suchergebnisse auf diese Weise wäre sehr schwer erkennbar und kaum beweisbar.

Und weil wir einen Missbrauch in dieser subtilen Form nie ganz ausschließen können, braucht es ein Konzept der Suchmaschinenneutralität, das über blindes Vertrauen hinausgeht.

[Hasenhuf]

Du siehst Informationsmonopol zu eng.

Du siehst Ziffer zu eng.

Ich versuche es mal mit einem konkreten Beispiel:

...

Die Problematik habe ich längst verstanden.

[Lothar M.]

@SloMo
Du hast den Ist-Zustand der Suchmaschinenwelt genau beschrieben. Lass mich aber einen Gegenvorschlag zu deinem Lösungsansatz "Suchmaschinenneuralität" machen. Wir müssen uns klarsein das das Konzept einer Suchmaschine wie es Google uns anbietet nur eines von vielen möglichen ist. Ich nenne es eindimensional, für einen Suchbegriff gibt es 1000 Ergebnisse die alle nach dem gleichen Algo errechnet werden. Immer tröde das Gleiche - Friss oder Stirb. Dieses Konzept ist ein AUSLAUFMODELL. Ja ich weiß da lehne ich mich sehr aus dem Fenster aber google wird damit scheitern.
Warum? Es zwingt dem Benutzer eine einzige Sichtweise auf.
Wie sieht die Suchmachine der Zukunft aus?
Der User ist der Chef im Ring. Er darf entscheiden wie er nach Eingabe des Suchbegriffes sucht:
Aus dem Menü kann er wählen z.B.
- Das fanden die meisten User gut
- Das fanden anerkannte Experten gut
- Das haben anerkannte Experten kritisiert
- Das hat dazu fast niemand interessiert
- Das Neueste
- Das Witzigste
- Das Kontroverseste
- Das Verrückteste
- Bei Waren: das Billigste, das Teuerste, das Leichteste, das Schwerste usw.
- vom Einzelhändler, vom Großhändler, direkt vom Produzenten
... diese Liste liese sich mühelos verlängern.

Hallo Welt

[SloMo]

@Lothar: Das wäre sicher nicht schlecht. Ich bezweifle etwas, dass sowas bei der breiten Masse ankommt. Es wird immer eine Art Automatik-Modus geben, der den Großteil der Fragestellungen abdeckt und von den meisten Leuten genutzt wird. Mehr als zwei oder drei Optionen verkraftet der Durchschnitts-User nicht.

Andererseits geht Google bereits in diese Richtung, die Ergebnisse näher am Bedarf zu orientieren. Der Context entscheidet, was man bekommt. Es ist in dem Sinne gar nicht unbedingt so eindimensional, wie Du sagst. Du beschreibst IMHO etwas, das Google in Zukunft noch mehr berücksichtigen wird. Lokale Ergebnisse, Produktsuche, Bildersuche, in der Universal Search baut Google schon etwas sehr gut passendes für jeden Zweck zusammen.

Das Problem ist, dass es nur noch wenige Marktteilnehmer gibt, die so etwas überhaupt (weiter)entwickeln können. Und wenn es am Ende vielleicht von Bing entwickelt wird und Microsoft damit die Marktführerschaft übernimmt, dann ist nichts gewonnen. Deshalb bin ich irgendwie noch immer dafür, erstmal das Problem über eine Diversifizierung des Marktes anzugehen. Mehr Konkurrenz, mehr Innovation.

[SloMo]

Aus dieser Diskussion ist unsere neue Suchmaschine Unbubble.eu hervorgegangen.

Unbubble bringt die Suchblase zum Platzen *plopp* ;). Es ist eine Metasuchmaschine, die all ihre ca. 20 Quellen nach Neutralität sortiert und daraus eine SERP mit bis zu 100 Treffern baut. Ausprobieren unter https://unbubble.eu

Gebt "der Neuen" ruhig mal eine Chance, falls Ihr noch freie Menschen seid... ;)

Danke an alle, die hier so offen und mit Herzblut über das Thema Suchneutralität diskutiert haben!

[swiat]

Aus dieser Diskussion ist unsere neue Suchmaschine Unbubble.eu hervorgegangen.

Macht einen guten Eindruck

Gruss

[elmex]

Gratulation @SloMo, heute ist Unbubble auf Heise/IX vorgestellt worden:

https://www.heise.de/ix/meldung/Unbubbl ... 44363.html

Auch wenn mir persönlich unbubble gar nicht so gefällt, saubere PR

[nerd]

https://www.heise.de/ix/meldung/Unbubbl ... 44363.html

Auch wenn mir persönlich unbubble gar nicht so gefällt, saubere PR

Hm geht mir genauso, die seite sieht optisch einfach "angestaubt" aus - ich hatte mal 2003 an einer seite mit einem aehnliches design und gleichfalls abstossendem farbschema (die hintergrundfarbe ist entweder "raucherzimmer-blurple" oder "haifisch verseuchte gewaesser"). Sieht ganz so aus als haette man hier den programmierer als designer rangelassen

Und die ergebnisse eindimensional als liste anzuordnen und dann nach quelle zu gruppieren halte ich bei einer meta-suchmaschine fuer unsinn. Wichtig ist immer dass, was ganz oben steht, und wer google benutzt hat sich abgewoehnt erst lange nach unten zu scrollen.

Wenn schon dann solltest du die quellen nebeneinander gruppieren wie es z.b. auf https://www.qwant.com/classic?q=heise.de zu sehen ist, oder dem user die moeglichkeit geben bestimmte quellen auszuschliessen. Ich weiss auch nicht wer auf die glorreiche idee kam "Amazon, eBay, item (?) , ShopWiki (?) and the huge online shops Plus and Lidl (lol?)" als explizite quellen zu verwenden?

[SloMo]

Oh sorry, habe Eure Beiträge erst jetzt gesehen. Eine Antwort ist natürlich Ehrensache! Da Unbubble so gerne kritisiert wird, möchte ich auch gleich mal etwas Schelte austeilen... *gg*

Es ist ziemlich befremdlich, dass SEO-Experten bei einer Suchmaschine vor allem die Optik bewerten. Ich habe bis jetzt nur Design- und Layout-Kritiken von Euch gehört. Hallo? Es gibt da auch sowas wie... SERPs...?! Probiert Unbubble doch mal einen halben Tag aus und vergleicht die Ergebnisse mit anderen Suchmaschinen. Dann lösen sich einige Eurer Fragen von selbst in Luft auf.

Die Anordnung zum Beispiel hat gute Gründe. Alle Quellen konkurrieren um die besten Plätze. Die neutralste Quellen darf ihre ersten 3 Treffer platzieren, die nächste wieder 3 Treffer und so weiter. Das sorgt für ein extrem vielfältiges und brauchbares Ranking. Die großen Online-Shops kommen in diesem Spiel erst bei Suchanfragen mit Kaufabsicht überhaupt ins obere Ranking und machen dort auch absolut Sinn.

Und zum Design: der Marktführer hat auch keins... die haben ja noch nicht mal eine Hintergrundfarbe! *smile*

Also los, ausprobieren!

[Inter47]

Der neue Suchmaschinen-Hype lässt wie damals mit ebay wohl vergleichen. Damals vor 6 - 8 Jahren wollte jeder ein eigenes Autkionshaus im Internet. Gescheitert sind alle. Grund: Es fehlte das Geld.

Genau das ist auch bei dem jetzigen Suchmaschinen Hype zu beobachten.
Deine Suchmaschine bietet praktisch keinen neuen Mehrwert. Die zusätzlichen Funktionen sind Spielereien, die aber nicht die Masse ansprechen. Zusätzlich stellt sich die einfache Frage: Hast Du ein paar Millionen Dollar oder gute Investoren? Ansonsten bleibt die neue Suchmaschine, die sich nur schwer aussprechen und vom Namen merken lässt, nichts weiter als ein Hobby.

[SloMo]

Das klingt etwas negativ, Inter47. Ein paar Millionen Dollar garantieren aber noch lange keinen Erfolg. So viel Fremdkapital würde einem alternativen Projekt wie Unbubble einfach die falsche Richtung vorgeben. Die EU hat mal 400 Mio in eine Suchmaschine gesteckt... vor 10 Jahren... *puff* weg war's. Dann doch lieber bescheiden aber lebensfähig.